Температурная зависимость порохов (средние калибры)

[WWR]

  Цитата

Для себя давно решил, что достаточно выдерживать патроны на холоде не более 40-60мин,

Про холод понятно. Холод - он и в Африке холод.:D

А какая картинка будет на солнышке? Тут нагрев поверхностей относительно трипературы окружающего воздуха, ой как различен. Достаточно открыть коробку и подставить гильзы прямым солнечным лучам.

Возможно при морозе наличие датчика и не актуально. Но вот летом при жаре, боюсь без него не обойтись.

[ВДЧ]

  WWR писал:

А какая картинка будет на солнышке?

На солнышке нельзя держать патроны, только в тени. Зонтик надо с собой брать.:)

[WWR]

  Цитата

Зонтик надо с собой брать.

И холодильник? А в холодильнике патроны? И это вместо пива?:(

[KRSK]

Savage_Odessa, прошло полгода с того момента, когда вы доказывали Игорю Борисову о необходимости переделки его БК на несколько пар "температура-скорость", якобы для нелинейной зависимости "температура пороха-скорость".

Можете ли на сегодняшний день сказать, что это изменение программы вам дало? Иначе все ваши предложения превращаются в пустые разговоры ни о чем.

 

С ув.

[Savage_Odessa]

  KRSK писал:

Savage_Odessa, прошло полгода с того момента, когда вы доказывали Игорю Борисову о необходимости переделки его БК на несколько пар "температура-скорость", якобы для нелинейной зависимости "температура пороха-скорость".

Можете ли на сегодняшний день сказать, что это изменение программы вам дало? Иначе все ваши предложения превращаются в пустые разговоры ни о чем.

 

С ув.

 

Скажу Вам даже ещё больше, Игоря программы (платные версии) у меня есть, как и многие другие. Но они не являются для меня основными. Pro версией я пользуюсь очень редко, только на охоте (зимой на лицу, с подхода из авто). По причине большой разницы Т атмосферы к Т пороха (хотя можно было бы пользоваться Шутером, но мне интерфейс его не нравится). К тому же я инициировал не только изменения алгоритма подсчёта Т зависимости, а и внесение дополнительного параметра (Т пороха) в расчёты программы. Так же учёт смещения СТП от патрона или прибора накрученного на ствол. В доминирующем кол-ве всех ТОР калькуляторов (АВ, BARRETT, HORUS и т.п.), данные параметры есть изначально и я считаю, что это правильно. Их разработчики люди грамотные в области баллистики.

Я пользуюсь регулярно Horus, мне очень нравится, как удобство интерфейса, так и корректность выдаваемых результирующих поправок. В нём как раз такой алгоритм, как Игорь сделал в своей Pro версии. Данным алгоритмом я пользуюсь давно, от момента появления на рынке Kestrel Horus. У меня ещё один из первых приборов. Благодаря ему и регулярным занятием своим хобби, я и увидел не линейный % изменения скорости к Т атмосферы. Причём одно время мы с приятелем пользовали один порошок (R17) но на разных калибрах, при разном весе пуль (6.5x47 308WIN и 300й) . Так вот из личного опыта мы ещё и получили на всех 3ёх калибрах, разную КРИВУЮ Т зависимости не смотря на один порошок (на перепаде в 25*). Парадокс заключался в том, что чем больше V порошка и проходное отверстие для пули, тем менее он подвержен к перепаду скорости от температуры. А ещё больше наверное я Вас удивлю, если скажу, что Т зависимость ещё и разная, даже при условии одного порошка в одном калибре, но при разном весе пули.

Мои выводы следующие: Т зависимость ИНДЕВИДУАЛЬНА для каждого конкретного патрона и винтовки. И если рассматривать её в большом спектре перепада Температуры, то она аж никак не линейная. Кто стреляет (малыми и средними калибрами) круглогодично одним патроном при большом перепаде Т, и к примеру на порошках серии Reloder, должен был это очень ярко заметить.

Повторюсь: Выводы это лично МОИ и ни кого переубеждать или кому то их навязывать я вовсе не хочу. Это моё ЛИЧНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.

 

P.S. А к чему Ваш вопрос? Разве, за последние полгода, как изменился алгоритм (по моей инициативе) и добавились новшества, у постоянных пользователей Игоря программы возникли проблемы с точностью расчётов???

Изменено 15 января 2014 пользователем Savage_Odessa

[Rem700]

Вот мой вариант измерения разницы температур.

Хочу отметить один момент, нужно компенсировать вытесненный порох в гильзе термопарой.

Для .308 использовать скажем гильзу от 30-06 или что то другое в зависимости от размера(объема) термопары и вытесненного ей объема пороха!

[Senior]

  Savage_Odessa писал:

Так вот из личного опыта мы ещё и получили на всех 3ёх калибрах, разную КРИВУЮ Т зависимости не смотря на один порошок (на перепаде в 25*). Парадокс заключался в том, что чем больше V порошка и проходное отверстие для пули, тем менее он подвержен к перепаду скорости от температуры. А ещё больше наверное я Вас удивлю, если скажу, что Т зависимость ещё и разная, даже при условии одного порошка в одном калибре, но при разном весе пули.

 

Очень интересные сведения.

[ВДЧ]

Уважаемый Savage_Odessa, что-то появляются сомнения в достоверности Ваших результатов. На первой странице этой темы Вы пишите:

  Savage_Odessa писал:

По R17 она практически линейная -5 + 20 выходит 1м\с,

А на четвёртой странице Вы пишите о совершенно противоположных результатах.

  Savage_Odessa писал:

я и увидел не линейный % изменения скорости к Т атмосферы. Причём одно время мы с приятелем пользовали один порошок (R17) но на разных калибрах, при разном весе пуль (6.5x47 308WIN и 300й) . Так вот из личного опыта мы ещё и получили на всех 3ёх калибрах, разную КРИВУЮ Т зависимости не смотря на один порошок (на перепаде в 25*)

Вы уж как-то определитесь.:)

[Savage_Odessa]

От +20 до -5 да (ПРАКТИЧЕСКИ...), а вот от +35 до +10 параметр (%) уже другой.

Друзья, я ни кого не в чём не переубеждаю, Я всего лишь поделился своими наблюдениями и личным опытом. К тому же я в основном использую Hogdon порошки. У каждого есть винтовка, патроны и возможность выехать на поляну и сделать прострел по мишеням, или на крайний случай взять хороший хрон (магнитоспид, как вариант).

И каждый для себя определит истину, форум это руководство не к действию а к размышлению над возможным в дальнейшем действием. Здесь люди делятся опытом и высказываю предположения.

Ув. ВДЧ, Вы же не первый день стреляете и у Вас тоже наверняка есть какие то свои наблюдения. Я к примеру не пользуюсь порошками серии VV по некоторым причинам. Вы судя по всему только ими и пользуетесь.

Сделайте Т датчик в патроне, заморозьте их в холодильнике. Далее положите в термо сумку и выезжайте на полигон (лучше опыт проводить летом). На ствол оденьте МагнитоСпид, по мере нагревания патронов (каждые 5*), делайте 3 выстрела и пишите Вашу скорость. За один выезд с помощью Т датчика в гильзе, Вы можете прострелять диапазон Т от -20 до +30 (и более, если речь идёт за лето).

 

Повторю свой вопрос специально для Вас с прошлого поста:

Разве, за последние полгода, как изменился алгоритм (по моей инициативе) и добавились новшества, у постоянных пользователей (в частности у Вас ВДЧ) Игоря программы возникли проблемы с точностью расчётов???

[ВДЧ]

  Savage_Odessa писал:

Разве, за последние полгода, как изменился алгоритм (по моей инициативе) и добавились новшества, у постоянных пользователей (в частности у Вас ВДЧ) Игоря программы возникли проблемы с точностью расчётов???

Вопрос некорректный. Изменение алгоритма никак не могло привести к проблемам с точностью расчётов.

[KRSK]

  Senior писал:

Очень интересные сведения.

 

Действительно, очень интересные. Жаль только, что нет никаких конкретных цифр, только разговоры. Хотелось бы увидеть опровержение сказанному производителем, что температурная зависимость пороха линейна.

 

Допускаю, что можно с помощью якобы нелинейности температурной зависимости пороха подобрать пары "температура-скорость" для разных температур, но работать это будет только на одну конкретную дистанцию, например, - 500 метров. На все остальные дистанции будут 100%-е промахи. Это настолько очевидные и подтвержденные стрельбой факты, что сложно что-либо добавить.

 

Перенес тему https://reloading.cc/forum/showthread.php?t=598&p=12440#post12440 на данный форум с некоторыми дополнениями.

 

Никто не говорит, что величина процентной температурной зависимости одинакова для всех калибров. Наоборот, на сегодняшний день определили, что она может колебаться от 1,4% до 1,6% в зависимости от калибра. Но если она определена для конкретного калибра, то эта величина остается линейной на всем диапазоне температур стрельбы.

 

С ув.

[Savage_Odessa]

  KRSK писал:

Действительно, очень интересные. Жаль только, что нет никаких конкретных цифр, только разговоры. Хотелось бы увидеть опровержение сказанному производителем, что температурная зависимость пороха линейна.

 

Допускаю, что можно с помощью якобы нелинейности температурной зависимости пороха подобрать пары "температура-скорость" для разных температур, но работать это будет только на одну конкретную дистанцию, например, - 500 метров. На все остальные дистанции будут 100%-е промахи. Это настолько очевидные и подтвержденные стрельбой факты, что сложно что-либо добавить.

 

Перенес тему https://reloading.cc/forum/showthread.php?t=598&p=12440#post12440 на данный форум с некоторыми дополнениями.

 

Никто не говорит, что величина процентной температурной зависимости одинакова для всех калибров. Наоборот, на сегодняшний день определили, что она может колебаться от 1,4% до 1,6% в зависимости от калибра. Но если она определена для конкретного калибра, то эта величина остается линейной на всем диапазоне температур стрельбы.

 

С ув.

 

Вы провели большую научную работу, задача которой доказать или опровергнуть теорию или утверждения. Это есть ОЧЕНЬ хорошо, снимаю шляпу перед Вашим трудом.

Но тогда, поскольку Вы специалист в данной области, помогите пожалуйста разобраться мне простому смертному в показателях скорости:

791м\с + 24*

789м\с + 11*

784м\с + 5*

773м\с -6*

771м\с - 12*

Мои данные, скорость реальная проверенная прострелом дистанции.

 

P.S. Ув. KRSK, какой порошок Вы использовали в своих опытах?

[ВДЧ]

  Savage_Odessa писал:

791м\с + 24*

789м\с + 11*

784м\с + 5*

773м\с -6*

771м\с - 12*

Мои данные, скорость реальная проверенная прострелом дистанции.

Из Ваших данных получаются следующие коеффициенты температурной зависимости:

 

1)При температуре от -12 до -6 температурная зависимость 0,33м/сек на 1град.Ц

2)При температуре от -6 до +11 температурная зависимость 0,94м/сек на 1град.Ц

3)При температуре от +11 до +24 температурная зависимость 0,15м/сек на 1град.Ц

 

Разве такие цифры можно объяснить? Это что за порох? Наверное волшебный какой-то?:)

Мы ведь кроме Вихты ничего не кушаем. А вот в пункте 2 как раз и есть наша Вихта.:)

Хотя всё это похоже на ошибки в измерениях. Слишком мало статистики для достоверных выводов.

[Savage_Odessa]

  ВДЧ писал:

 

Разве такие цифры можно объяснить? Это что за порох? Наверное волшебный какой-то?:)

Мы ведь кроме Вихты ничего не кушаем. А вот в пункте 2 как раз и есть наша Вихта.:)

Хотя всё это похоже на ошибки в измерениях. Слишком мало статистики для достоверных выводов.

 

Да нет ошибки исключены, данные снимаются с начала с Хрона (Магнитоспид), потом проверяются дырками в бумаге до 700м. Кстати разницы с данными хрона практически нет. Данные показания с Vargeta, а с R17 цифры ещё веселее. По этим же данным (скорости) я и все расчёты для тренировок, соревнований и охоты провожу.

Ну да ладно, как я и писал ранее на истину не претендую (никого обращать в чью-то веру не хочу) , всё это только мои личные наблюдения (которыми я решил поделиться) и которые конечно же не подкреплены такими как у Вас (Ув. KRSK) ГЛОБОЛЬНЫМИ ОПЫТАМИ, выводами и ЭКСПИРИМЕНТАМИ. В моём активе всего то пару лет наблюдений (за параметрам Т зависимость) не много записей по этому поводу, да пару тысяч (+ -) сожжённых патронов в своё удовольствие не более того.

 

P.S. А от того, что Игорь внёс новшества в программу, думаю хуже от этого ни кому не стало. Просто программа стала больше отвечать своему названию PRO и получила возможность ещё более корректно давать результирующие поправки, в зависимости от условий и внешних факторов которыми оперирует пользователь.

Изменено 15 января 2014 пользователем Savage_Odessa

[KRSK]

  ВДЧ писал:

Хотя всё это похоже на ошибки в измерениях. Слишком мало статистики для достоверных выводов.

 

Так и есть.

Не может быть процент температурной зависимости от +10⁰С до -6⁰С в пределах 1,5% на 15 градусов, т.е. как и заявляет производитель пороха, а выше +10⁰С и ниже -6⁰С - в пределах 0,5%.

 

Уверен, что при повторении стрельбы 0,5% не подтвердятся.

 

С ув.

[ВДЧ]

Savage_Odessa, А нет ли у Вас данных по температурной зависимости от производителя пороха, которым Вы пользуетесь? У Вихты, например, такие сведения есть.

[sk]

Ну не знаю, я плотно подсел на рел17, стабильнее пороха не встречал! в моем варианте 308, все изменения линейны, получается ровно 0.7мс на 1 град. За 2013 г в диапазоне от +39 до -24. :) дистанции до 1400м :)

 

Я не увидел нелинейных изменений, правда я стреляю на оверпресах, может здесь собака стабильности закопана, раньше были мысли о неравномерном реагировании на температуру, и сейчас если докапываешься можно сказать что не ровно0.7 а 0.65 в каких то случаях и т.д. Но причина вертикали зачастую в другом.

Если стрельба не со станка с упоров с бетона и тд, не верится что при разнице в вертикали например в10 см, на 700м, кто то может уверенно сказать что проблема именно в не линейности температурного реагирования а не в стрелке в одежде в лежек в вкладке в сошках в поверхности и тд.

Имхо

 

Мне тут недавно про эксперимент рассказали смешной, четырех стрелков уложили на 500м рубеж нормально отстрелялись, в несколько подходов, потом их попросили по бутылке боржомчика выпить и опять пострелять, потом еще по бутылке, :) стп каждый раз менялась, причем именно вертикаль :)

Изменено 15 января 2014 пользователем sk

[Senior]

Вот данные одного из зарубежных пользователей

Порох Hodgdon VARGET

Remington с 26-дюймовым стволом

Пуля Berger 185 грейн HPBT Match

Скорость, м/c Температура, C

804,6 -1,0

805,9 4,5

807,4 10,0

809,0 16,0

 

В этом диапазоне зависимость линейная. Получается 0.5 процента на каждые 15 градусов изменения температуры. Неплохо. Надо попросить его померять повыше и пониже (по температуре)

Изменено 19 ноября 2014 пользователем Senior
Поменял Sierra на Berger

[belneo]

  Senior писал:

Надо попросить его померять повыше и пониже (по температуре)

Очень полезная информация!!! А нельзя поинтересоваться про Hodgdon H-1000

[Remus]

  Senior писал:

Вот данные одного из зарубежных пользователей

Порох Hodgdon VARGET

Remington с 26-дюймовым стволом

Пуля Sierra 185 грейн HPBT Match

Скорость, м/c Температура, C

804,6 -1,0

805,9 4,5

807,4 10,0

809,0 16,0

 

Видать опечатка, 185гр HPBT Matchking у Сиерры нет. Видимо речь про 175 СМК или 180СМК. Но в обоих случаях при таких скоростях на Варгете видать так оно и есть. Со своими стрельбами при разных температурах с175СМК на статистику не претендую. Если тема про 190СМК и Варгет то до -15 упомянутые 0.5% считаю корректными данными. Да и с практической/кулинарной стороны такой подход ни разу не помешал решать задачи типа кабан/косуля на 500 и похожие. При более низких темепературах только изредко, по этому какие то выводы делать некорректно.

[Senior]

  Remus писал:

Видать опечатка, 185гр HPBT Matchking у Сиерры нет. Видимо речь про 175 СМК или 180СМК. Но в обоих случаях при таких скоростях на Варгете видать так оно и есть. Со своими стрельбами при разных температурах с175СМК на статистику не претендую. Если тема про 190СМК и Варгет то до -15 упомянутые 0.5% считаю корректными данными. Да и с практической/кулинарной стороны такой подход ни разу не помешал решать задачи типа кабан/косуля на 500 и похожие. При более низких темепературах только изредко, по этому какие то выводы делать некорректно.

 

Пардон, это я опечатался. Речь идет о Berger. Поправил в сообщении.

[SRTV]

Замерив время,за которое гильза 300 WM,заполненная порошком с термопарой внутри,нагрелась до комнатной температуры после извлечения из морозилки и сравнив время за которое нагрелась термопара помещённая в пустую гильзу,пришел к выводу ,что слой порошка между стенкой гильзы и термопарой недостаточен, термопара подвержена воздействию окружающей среды через стенку гильзы и замеры t порошка некорректны.

Поэтому ,взяв 74 грейна 165 vv поместил в обрезанную гильзу 12 кал. с капсюлем, расположил термопару так, чтобы расстояние внутри от стенок и донца гильзы до термопары было везде одинаковым,соответственно будучи равномерно окружен порохом,датчик замеряет его температуру более корректно. Время нагревания после извлечения из морозилки значительно увеличилось,значит такие замеры t порошка правильны. Цифры замеров темп. и времени сами по себе неинтересны, тут главное конструкция датчика

[sk]

Да но по факту присутствует гильза. И скорость изменения и само изменение температуры пороха, напрямую зависит от формы толщины и тд сосуда/гильзы.

[SRTV]

Повторюсь. Я считаю, что объем пороха применяемый в реальном заряде должен иметь равномерную толщину слоя вокруг термопары,а этого в относительно узкой гильзе 300 WM добиться невозможно.Толщина стенки гильзы 12 к практически не отличается от 300 но зато измеряется все-таки температура порошка,а не стенки. Все конечно лишь относительно, все это несовершенно,но ИМХО так правильней чем в "родной" гильзе.

Если бы термопара была толщиной в иголку,а поскольку в большинстве применяется термопара от бытовых градусников с выносным датчиком,то толщина этого датчика ,на мой взгляд,вынуждает выдумывать такие приспособы.Не претендую на истину в последней инстанции.

Изменено 19 ноября 2014 пользователем SRTV

[Remus]

  belneo писал:

про Hodgdon H-1000

 

Своей практики нет. Могу поделится только тем, что знаю от одного знакомого из США. У него несколько винтовок под 243 (белохвостики, койоты и разные грызуны на далеко) Одна из любимых пуль 100грСГК. С H-1000 работал как с альтернативой IMR7828. Более мение статистика до -5 и немного до-10. Климат там такой. Абсолютных цифр не знаю, но говорит зависимость очень близка к линейной 0.6% в дипазоне от +30 до -5