Тест матриц.

[НСК-И]

Какие выводы сделали после всех тестов?

[Aleksandr Gorlach]

Выводы:

 

1) гильзы и пули норм, на них я стабильно собираю с биением до 0.003

 

2) вероятен брак матрицы, шток в ней я менял

 

3) вероятна кривизна самого пресса, попробую погонять его с тестовой матрицей, которая шла с ним в комплекте, понаблюдать

 

Буду менять матрицу. После кривых бушингов Wilson, особо у меня нет перед этой маркой пиетета.

[Aleksandr Gorlach]

Начал думать, что же не так. К сожалению, re308 молчат, пришлось обратиться к ИИ.

 

ИИ успокоил, что кивок матрицы - это норм. Дескать, тензодатчик так проминается неравномерно, ни на что не влияет.

 

Позвонил в RangeDay, они сказали, что вильсонов много продают, обычно тип-топ, но иногда бывает брак, и скорее всего, у меня не очень удачная матрица.

 

ИИ подкинул ссылочек на форумы, проблема такая бывает. Вот, например: https://forum.accurateshooter.com/threads/very-poor-runout-with-wilson-arbor-die.3826258/

 

Вот тоже интересное обсуждение: https://forum.guns.ru/forummessage/12/954838.html

 

Заказал я SAC в RangeDay, интересно, какой будет результат.

 

Сам тоже без дела не сидел, закрутил вчера VLD шток в Wilson, и решил собрать патронов не смазывая графитом шейки (мою в ротационной). Я тут посмотрел какого-то дядьку нашего из Америки, он вроде здраво рассуждает, хоть и долго 😉 Дядька нашел чудо смазку графитовую очень редкую, за какие-то неприличные деньги, и долго радостно ей смазывал шейки. А потом выяснил, что в одном из калибров лучше без нее.

 

Я купил на озоне графитовой смазки полкило за 200 руб, и войлочным ершом прохожу шейки. И у меня 80% пуль сажается с усилием 13-15 кг. Без смазки разброс оказался от 21 до 50 кг, причем разброс равномерный по всему диапазону! Гильзы те же, партия та же. Ну разве что 1 и 2 дня от отжига до снаряжения.

 

Шток VLD не помог, до 0.008 выросли биения.

 

Мне тут ИИ надавал советов разных:

 

===

2. Зажатый стопорный винт микрометра

• Суть проблемы: Автор сильно затягивал боковой фиксирующий винт на микрометрической головке Wilson, чтобы «сохранить настройки».
• Решение: Опытные пользователи указали, что если между посадочным штоком и корпусом матрицы есть хоть малейший люфт, этот винт намертво перекашивает шток в одну сторону. Винт порекомендовали оставить полностью ослабленным, чтобы шток самоцентрировался по оживалу пули в момент нажатия пресса.

3. Ошибка при ручной установке пули перед посадкой

• Суть проблемы: Если просто поставить пулю на дульце «на глаз» и сверху накрыть матрицей Wilson, в момент начала прессования она гарантированно пойдет наперекос.
• Решение (лайфхак от aj300mag): Поставьте пулю на дульце и пальцами слегка покрутите/пошатайте её с легким нажимом вниз. Вы физически почувствуете, как пуля «встанет в замок» (lock into place) внутри фаски дульца. Только после этого аккуратно накрывайте её корпусом матрицы.

4. Подготовка дульца гильзы и мандрелы

• Суть проблемы: Автор использовал стандартную фулл-сайз матрицу Redding с бушингом .336 (натяг около .002) и обычную зенковку для фаски. Но без выравнивания стенок это давало скрытые дефекты.
• Решение: Участники порекомендовали обязательно использовать расширительный мандрел (например, Sinclair Mandrel) после фулл-сайза. Он убирает внутренние неровности дульца и выравнивает натяг. Также посоветовали после снятия фаски обрабатывать дульце изнутри стальной ватой (0000) или скотч-брайтом, чтобы убрать микрозаусенцы, за которые может цепляться оболочка пули.

===

 

Кстати, обжимаю я гильзы бушинговой Full Size Wilson. У меня осталось неск гильз из этой партии не обработанных, пойду вот:

 

1) Измерю толщину стенок. Я их слегка проточил с заходом на плечи, с тех пор они отходили циклов 7 наверное, видимых следов от проточки уже не осталось, а вот осталась ли равномерность стенки - вопрос.

 

2) Посмотрю, нет ли бубликов внутри.

 

3) Обожму как и предыдущие гильзы, Full Size Wilson с кольцом Отто 0.010 и бушингом Redding .335

 

4) Подрежу в размер (если вдруг надо) и сниму фаски вручную

 

5) Тщательно смажу графитом шейки, уделив этому больше внимания

 

6) Верну обычный шток в матрицу, уберу стопорный винт

 

7) Посмотрю мандрелы, нет ли у меня подходящего, чтобы убрать овалы, которые могут быть после бушинга -- и проверю на овальность

 

😎 Попробую предварительно собирать патрон пальцами, а потом вставлять в матрицу

 

Я ожидаю, что со всей тщательностью, что я могу обеспечить, я все равно получу посредственный результат, так как проблема, по моему мнению, связана с несогласованностью матрицы и подготовленной гильзы, или с браком матрицы.

 

 

 

[НСК-И]

Чтобы понять добавляет матрица биение или нет, нужно взять другую матрицу и проверить . Как минимум, станет понятно, матрица косячная или это пресс добавляет биения. Смазка снижает усилие посадки, но из-за неравномерного нанесения, идеального графика посадки на мониторе не добиться. Самые лучшие графики по посадке получаются на гильзах прошедших три цикла с проточенным дульцем, на тесном неке, без мойки и отжига, без использования мандрела после фулсайза.

59 минут назад, Aleksandr Gorlach сказал:

а вот осталась ли равномерность стенки - вопрос.

На тесном неке равностенность до пятого знака сохраняется долго, на заводском неке из-за большого диапазона работы дульца (выстрел-обжим) наклеп происходит очень быстро и естественно, меняются размеры стенки дульца гильзы.

 

1 час назад, Aleksandr Gorlach сказал:

Ну разве что 1 и 2 дня от отжига до снаряжения.

Отжиг это всегда проблема. Единственный плюс ПРАВИЛЬНОГО  отжига, он обнуляет усталость гильзы(дульце, плечи). А дальше пошли проблемы с приведением внутренней поверхности дульца гильзы в рабочее состояние. 

После отжига гильзам нужно дать отдохнуть 1-2 дня, структура металла и размеры придут в норму. Сразу после отжига ничего с гильзой делать не нужно.

Ниже статья про отжиг, расписаны все моменты. 

https://reloading.cc/topic/3259-физика-процессов-отжига-латунной-гильзы/

И про мандрелы

https://reloading.cc/topic/3198-использование-мандрела-для-расширения-дульца-гильзы-после-обжатия-в-матрице-«за»-и-«против»/

В разделе библиотека есть ряд статей про дульце, наклеп, усилие посадки.Рекомендую

https://reloading.cc/forum/23-библиотека/

[Aleksandr Gorlach]

Ну вот, был уверен, что написал, ан нет. (хотя я там чушь написал, можешь и хорошо, что не отправилось)

 

Пришел мне SAC Infinity. Результаты такие же: 0.0015 0.0034 0.0110 (!!!!) 0.0020 0.0055 0.0050 0.0040 (при желаемом <0.0025, в целом достигнутый на Redding Competition).

 

Под подозрением донца и плечи.

 

1) Гильза готовится Wilson бушинговым фулл-сайзом. Значит, шейка должна быть соосна телу. При капсуляции, может быть, чуть деформируется закраина. Этого хватит, чтобы чуть перекосить гильзу в нажимной матрице. Так как ее центрирующая втулка никак не ограничена и имеет свободный ход вверх-вниз несколько мм.

 

2) Может быть сами гильзы имеют дефекты на донце, по 10 циклов отходили.

 

Но SAC и Wilson дают одинаковые результаты: значит, гильзы нельзя исключать. А скорее даже, в них и дело. Ох, непонятно как эти микроны ловить 😞

[Aleksandr Gorlach]

Поговорил с ИИ, который убедил меня, что Реддинг все прощает и собирает ровные патроны из кривых гильз, а SAC и Wilson наоборот.

 

Взял три гильзы случайно с отстрела, не стал их мыть и отжигать, почистил ватой, капсюлировать тоже не стал. Как на подбор у них стенка толщиной 0.34-0.35 мм, одинаковая общая длинна и одинаковая высота плеч, максимум на 0.0005" отличаются.

 

После обжима биения на шейке 0.0010 0.0025 и 0.0010, внутри шейки (не чищеной) 0.0012 0.0028 и 0.0015.

 

ИИ уверил меня, что если на шейке 0.0020-0.0030, то получить патроны с биением 0.0050-0.0060 легко.

 

Собрал патроны. Биения на шейке почти не изменились: 0.0015 0.0025 и 0.0010, а вот биения на носике пули 0.0025 0.0025 и 0.0010.

 

С одной стороны, оказалось, что шейке могут быть биения. С другой, они могут и не увеличивать биений на пуле.

 

Взял еще гильзу из того же отстрела, повторил все шаги, кроме многочисленных измерений. В итоге на шейке 0.0007, а на пуле 0.0050 биения!!!

 

Много где пишут, что дескать ровно посадите пулю в гильзу, это очень-очень важно, а потом накрывайте матрицей. Хочется спросить: чтобы получить биения 0.0060", нужно на 70 микрон чтобы ось пули отклонилась. Да это даже не увидишь без прибора!

 

Осталось у меня 7 патронов собранных из прошлой партии, измерил им биения на шейке и на пуле, получилось очень интересно:

 

0.0025 0.0070

0.0010 0.0080

0.0020 0.0075

0.0017 0.0030

0.0030 0.0065

 

Так как я не верю в кривой Lapua Scenar, то единственный вариант это чудовищная неравностенность шеек гильз. Иначе как ровная пуля может сидеть в ровной шейке криво? Продолжу завтра.

 

 

[НСК-И]

У пуль биение замеряли ? 

[Aleksandr Gorlach]

Удивительно, вот разобрал один косячный патрон с биением 0.0050. Так вот, все пули в коробке 0.0002 (85%)-0.0005 (15%) биения, а у этого аж 0.0010 -- не повредило ли его при посадке прессом? Построил модель гильзы (во вложении) - похоже, разностенность появилось после 10 циклом.

 

Разберу вечером еще один, с биением 0.0080. Померю.

patron_45.pdf

[НСК-И]

Разностенность на свободном патроннике начинает появляться практически сразу, как и наклеп. Это происходит из-за чрезмерного растяжения и сжатия дульца гильзы. На тесном неке, где дульце работает в диапазоне 0.003 эти процессы гораздо медленнее. Делал тест на гильзе 33ХС, тесный нек, после 14 циклов, без отжига и мойки разностенность практически отсутствовала, замерял до пятой цифры. Замеры гильзы(80шт) в калибре 223 после 10 циклов, без отжига и мойки показали большую разностенность на заводском патроннике. 

[Aleksandr Gorlach]

Разобрал патрон с биением 0.0080 на носике

 

При этом на пуле в 3 мм от дульца гильзы 0.0025, а на самой шейке до 0.0007.

 

У самой пули (извлек) биение носика 0.0005, биения на шейке после депула 0.0008.

 

Стал променять толщину стенок, гуляет с 0.33 до 0.35 мм. Все понятно.

 

Три хороших патрона я собрал вчера, у них стенка дульца гуляла до 0.01 мм.

 

В общем, стенка у половины гильз опять начала гулять на 0.2 мм. Реддинг это как-то прощал, а SAC и Wilson - нет.

 

Я же так гильз не напасусь ;( Но хоть понятно, что к чему.

[НСК-И]

Настроенный комплекс с биением пули на носике до 0.005, с разностенностью стенок дульца гильзы из-за количества циклов (10), без отжига и мойки, показывает кучность в диапазоне 0.130-0.170 моа

Детали по ссылке 

 

https://7universum.com/pdf/tech/8(137) [14.08.2025]/Bogoslovskii.pdf

[Aleksandr Gorlach]

Очень хорошая статья по настройке, Особенно ценны практические наблюдения, такие как возможный резкий рост кучности при изменении на 0.003.

 

В статье про отжиг было много красивых иллюстраций, но мало практических наблюдений, как мне показалось. Мой основной вопрос к отжигу сейчас, это как контролировать качество отжига. Второй вопрос, какие ошибки можно совершить при обжиге. Даже используя AMP, рекомендованная программа на первом отстреле, после третьего и после пятого будет меняться. Следы отжига на гильзе, не смотря на одинаковую подготовку и программу, могут быть разные. Так что на сколько рекомендованная по тесту на одной гильзе программа хороша - вопрос. Как подготовка гильзы влияет на качество отжига.  У этих вопросов есть одна практическая причина: если у меня бушинг .335 жмет в .332-.333, значит латунь недостаточно упругая. Слишком мягкая. И, возможно, в отжиге нужно что-то менять. Мне пока не хватает опыта понять, влияет ли это на посадку пули. Но если на шейке у патрона биения 0.0010, а на носике 0.0080, при этом сама пуля имеет биение 0.0005, то ее просто криво вдавило прессом в мягкую латунь! Гильза вся "ровная" (и после посадки пули тоже), пуля "ровная" (и после депулинга тоже), патрон - кривой.

 

Возможно, если измерить шейку гильзы не по одному радиусному кольцу, а по трем, например, с шагом в 2 мм, то выяснится, что за десяток выстрелов после проточки там "нарыт" уходящий в бок канал (а не просто неравномерность стенки, одинаковая по всей высоте шейки). Хотя мне не удалось это подтвердить. Я помечал патроны (еще до появления нажимного пресса), которые давали аномально большие биения. Например, 0.0040, при том, что остальные укладывались до 0.0025. На следующем цикле патрон в этой гильзе мог дать экстремально низкое биение, типа 0.0005, но никогда не давал снова аномально высокого, и после десятка-другого таких наблюдений я перестал отслеживать гильзы по этому признаку.

 

..а в статье про настройку есть один малозаметный, но очень важный пассаж: "Ведь речь идёт о такой стрельбе на кучность, при которой все прочие факторы ошибок, кроме винтовки и патрона, должны быть сведены к минимуму."

 

Я за последние полгода собрал все ошибки, которые было можно, и могу написать свою книгу по релоаду в стиле Заходера ;)))

 

К прессу AMP я пришел, когда не смог добиться стабильных скоростей. Да, у меня КВБ-7М, который дает отрывы 3-4 м/с по скорости. Да, у меня ТК-Т2, который, подозреваю, тоже не идеален.

 

Но пресс открыл мне глаза, что не все идеально с гильзами. Сейчас мои (не очень пока обширные) наблюдения показывают, что отобранные по усилию посадки патроны укладываются ES < 10 м/c, До пресса 10% патронов могли выйти (по непонятной мне раньше причине) за 10 м/c и дать ES порядка 15, что намекало на некие проблемы.

 

Сейчас попробую еще проточить гильзы и попробовать получить максимально качественные патроны, отобрать их по усилию посадки и, если по скоростям не будет сюрпризов, начать простреливать в поисках полки. Не знаю, сколько подходов может потребоваться: мне кажется, процент брака в патронах будет запредельный. Думаю, что к отстрелу можно будет смело допускать патроны с биениями < 0.005" и равным усилием посадки. Есть план снизить натяг и хорошо графитить шейку, и получить усилие посадки порядка 6 кг.

 

Спасибо за Ваши ответы!

[НСК-И]

Смазка дульца уменьшает усилие посадки , но не убирает разброс . 
для уменьшения и стабилизации  SD/SE нужен отдельный протокол . Одной проточки дульца мало. Нужно подготовить порох, подготовить кнопки и правильно их посадить с одинаковым преднатягом, навеска 00.00. Можно заодно и пули отсортировать , хуже не будет .

На фото разброс скоростей 33хс в серии.

Утром и в районе обеда ( другая температура )

Биение на собранных патронах не замерялось. Без отжига , мойки , гильзы на пятом цикле . 

 

 

 

Изменено 5 часов назад пользователем НСК-И

[Aleksandr Gorlach]

По кнопкам разобрали десятка три. Наковальня гуляет на неск мг, отмытая чашка гуляет на несколько мг. Если отсортировать кнопки по весу, это несколько снижает вероятность того, что вес состава разный, но не исключает: перевес наковальни компенсируется недовесом чашки и наоборот. Точной статистики нет, но в целом дело бесполезное. Пытались взвешивать индукционным способом, но металлы разные, тоже компенсируют друг друга. Плюс ориентация наковальни вносит большие возмущения в индукционное поле, и геометрия самой чашки тоже влияет: даже извлекая наковальню, метод не дает точных результатов, а лишь снижает вероятность разброса веса состава.