Биение, усилие посадки, натяг

[Дядя Вова]

 Гильза Норма двустрел, не отожёная (Игорь сам до недавнего момента не отжигал). Диаметр шейки с посаженной пулей 0.2725 (6.92мм)). Такого бушинга  272,5 не существует,  Для чистоты эксперимента надо протачивать до 272. Сейчас на ночь глядя точить не буду. Но, обжатая гильза бушингом 272, за счёт упругости, отпрыгивает на 0.015мм (сколько это в дюймах?) будем считать что 0.0006"(вроде правильно, шесть десятитысячных). Аж палец устал по нолю щёлкать. Таким образом, будет не натяг, а зазор (0.015мм). По хорошему, надо отжечь и привести проточкой к нужному диаметру. Но очень сомневаюсь, что результаты будут сильно отличаться.

Изменено 1 апреля 2019 пользователем Дядя Вова

[NSKNSO]

8 минут назад, Дядя Вова сказал:

 Гильза Норма двустрел, не отожёная (Игорь сам до недавнего момента не отжигал). Диаметр шейки с посаженной пулей 0.2725 (6.92мм)). Такого бушинга  272,5 не существует,  Для чистоты эксперимента надо протачивать до 272. Сейчас на ночь глядя точить не буду. Но, обжатая гильза бушингом 272, за счёт упругости, отпрыгивает на 0.015мм (сколько это в дюймах?) будем считать что 0.0006"(вроде правильно, шесть десятитысячных). Аж палец устал по нолю щёлкать. Таким образом, будет не натяг, а зазор (0.015мм). По хорошему, надо отжечь и привести проточкой к нужному диаметру. Но очень сомневаюсь, что результаты будут сильно отличаться.

Мне тоже больше нравится в мм считать, даже бушинги себе заказал в мм. А какая толщина стенок у Вас?

[Дядя Вова]

0.37мм

Изменено 1 апреля 2019 пользователем Дядя Вова

[NSKNSO]

7 часов назад, Дядя Вова сказал:

0.37мм

Добрый день.

Совсем немного снимаете от новой гильзы)) 

Стреляные гильзы сложновато будет проточить, наверное. Т.к. снимать Вам немного, можно попробовать ватой полирнуть дульце, и снаружи, и внутри. Как раз этого и хватит, мне кажется.

[Илья]

Парни, вы кого рожна тут кашу развели по натягу .Посмотрите Флинта и все встанет на свои места.

https://forum.guns.ru/forum/12/962840.html

 

В 01.04.2019 в 21:21, НСК-И сказал:

кто то очень давно , на ганзе сказал , замеряем дульце с посаженной пулей и отнимаем 2 тысячных и это будет размер бушинга . Но этот кто то 🙂 забыл сказать , что схема актуальна для тесного патронника 🙂 , Скорее всего , он сам не знал этих нюансов , но народ эту идею подхватил и живет с ней .

но тесты никто не отменял

 

НСК-И

Все очень просто . Замерьте штангелем дульце гильзы с посаженной пулей , отнимите от полученной цифры 0.001( одна тысячная) это будет размер нужного бушинга .

для примера ,размер дульца с пулей 0.334-0.001=0.333 размер нужного бушинга . Схема актуальна для свободного патронника заводских винтовок .

[НСК-И]

Все верно, бушинг 364 имел ввиду. До компа доеду к утру , поправлю все цифры. Но сути это не меняет .

[NSKNSO]

1 час назад, Илья сказал:

Парни, вы кого рожна тут кашу развели по натягу .Посмотрите Флинта и все встанет на свои места.

https://forum.guns.ru/forum/12/962840.html

 

 

Все очень просто . Замерьте штангелем дульце гильзы с посаженной пулей , отнимите от полученной цифры 0.001( одна тысячная) это будет размер нужного бушинга .

для примера ,размер дульца с пулей 0.334-0.001=0.333 размер нужного бушинга . Схема актуальна для свободного патронника заводских винтовок .

Да, это понятно. Все так и делают. Вопрос в другом, зачем считать натяг от нека патронника винтовки?

[НСК-И]

25 минут назад, NSKNSO сказал:

Да, это понятно. Все так и делают. Вопрос в другом, зачем считать натяг от нека патронника винтовки?

Я же уже объяснил , почему считаю натяг именно от дульца стреляной гильзы, примеры привёл , цифры.

Нужно ещё раз все по новой напечатать? 🙂

[NSKNSO]

7 минут назад, НСК-И сказал:

Я же уже объяснил , почему считаю натяг именно от дульца стреляной гильзы, примеры привёл , цифры.

Нужно ещё раз все по новой напечатать? 🙂

Цифры привели, но не объяснили. Зачем? Почему нельзя считать как всегда считали, Вы в том числе. Просто посчитали разницу обжатой гильзы и неком, и всё. Это все  могут. И все понимают недостатки стандартного патронника. А если дульце не 0,012, а 0,011, то ещё больше цифра получается. Как с практической точки зрения это важно?

Может просто в эти цифры авторы пытались другой смысл вложить, и это неточность перевода? Вы ведь на курсах были.

Сегодня на Ганзу вынесу этот вопрос, может там объяснят.

[IRO]

Блинский блин, такое жирное обсуждение, наприлетало сообщений на почту что тут мысли попёрли, набрал печенек, чаю, приготовился внимать новое 🙂

граждане соревнующиеся, мне кажется или нскнсо считает что нск-и имеет в виду нек как плечи гильзы и патронника, а нск-и считает так как оно есть на самом деле, но говорит нек/тесный нек а не дульцедержец/тесный дульцедержец? 😄

[NSKNSO]

8 минут назад, IRO сказал:

Блинский блин, такое жирное обсуждение, наприлетало сообщений на почту что тут мысли попёрли, набрал печенек, чаю, приготовился внимать новое 🙂

граждане соревнующиеся, мне кажется или нскнсо считает что нск-и имеет в виду нек как плечи гильзы и патронника, а нск-и считает так как оно есть на самом деле, но говорит нек/тесный нек а не дульцедержец/тесный дульцедержец? 😄

Спор, собственно, вот в чём. Все кто позже начал заниматься подготовкой гильз, берут информацию из ресурсов Ганза и здесь. И всегда считали натяг исходя из способов стрельбы, для высокоточки 0.001", для снайпинга побольше при подаче из магазина и т.д. Но все всегда считали по формуле: "толщина дульца"х2+калибр-требуемый натяг. И это всегда было удобно, т.к. можно было регулировать толщину шейки гильзы в зависимости от предпочтений. А сейчас выясняется, неправильно делали, и нужно считать от нека патронника. И чем меньше разница тем лучше. А т.к. нек у нас величина постоянная, а разница должна быть меньше, то и дульце должно быть как можно толще)))

Считаю, что это, по меньшей мере, заблуждение. В чём ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл? Объясните. 

Дульце при выстреле больше чем на размер нека не раскроется. 

Получается, при разных толщинах стенок дульца, но при одинаковом, минимально требуемом, НАТЯГЕ(новое определение) мы получаем разный натяг(старое определение, к которому привыкли).

 

[Илья]

Не понимаю ,зачем вносить путаницу в подборе натяга по дульце стреляной гильзы от метода рекомендуемым Флинтом,эфект один и тот же только дороги разные.

[NSKNSO]

3 минуты назад, Илья сказал:

Не понимаю ,зачем вносить путаницу в подборе натяга по дульце стреляной гильзы от метода рекомендуемым Флинтом,эфект один и тот же только дороги разные.

Так в этом и вопрос? ЗАЧЕМ?

Автор уверяет, что это более правильно, но ничем не подкрепляет свои слова. Отсюда и сомнения, как всегда. Хочется доверять, и понимать, что это реально правильно и работает, и пригодится на практике. А вдруг.

Поэтому и спрошу на Ганзе, там достаточно людей с опытом и заслугами.

[IRO]

В 18.03.2019 в 02:15, Илья сказал:

Случаем голова на посадочной стоит не VLD.

 

Илья, подскажите, почему это у вас вызвало подозрение?

я покрутил в руках голову VLD от посадочной вилсона, попихал в неё разные пули, и мне показалось, что некоторые пули в ней более устойчиво себя чувствуют, чем в обычной посадочной. Чего плохого про VLD голову вы знаете? 🙂

 

 

[Илья]

1 минуту назад, IRO сказал:

Чего плохого про VLD голову вы знаете?

Плохова ничего нет.

Мысли были что припосадке пули ,посадочная голова удерживает(сажает) пулю не по оживалу а по  носику пули.(тобиш носик пули упирается в посадочную голову)

[ВАГорбатый]

5 часов назад, NSKNSO сказал:

Спор, собственно, вот в чём. Все кто позже начал заниматься подготовкой гильз, берут информацию из ресурсов Ганза и здесь. И всегда считали натяг исходя из способов стрельбы, для высокоточки 0.001", для снайпинга побольше при подаче из магазина и т.д. Но все всегда считали по формуле: "толщина дульца"х2+калибр-требуемый натяг. И это всегда было удобно, т.к. можно было регулировать толщину шейки гильзы в зависимости от предпочтений. А сейчас выясняется, неправильно делали, и нужно считать от нека патронника. И чем меньше разница тем лучше. А т.к. нек у нас величина постоянная, а разница должна быть меньше, то и дульце должно быть как можно толще)))

Считаю, что это, по меньшей мере, заблуждение. В чём ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл? Объясните. 

Дульце при выстреле больше чем на размер нека не раскроется. 

Получается, при разных толщинах стенок дульца, но при одинаковом, минимально требуемом, НАТЯГЕ(новое определение) мы получаем разный натяг(старое определение, к которому привыкли).

 

Непонимание, не от того что не понятно, а от того что вы не поняли схему расчетов Игоря. Если брать определения  и формулировки из дисциплины "допуски и посадки" то путаница объяснима. Схема Игоря, допустим известен нек .262  и рекомендуемый натяг .004  Вот эта цифра .004 и отражает в себе натяг пули в гильзе .002 (по дисциплине "допуски и посадки") и зазор .002 для шеи гильзы.

Второй пример  для завода  -  нек 294, точим стенки в 0.012, получаем размер дульца с посаженной пулей 0.288, ставим бушинг 286, получаем 8 тысячных натяг!!!   

Соответственно  натяг пули в гильзе .002 (по дисциплине "допуски и посадки") и все что осталось это зазор для шеи .006 

Это даже удобней в одной цифре вся  информация. Я думаю не кто не будет сажать пулю в гильзу с натягом .008 да и .004 многовато. 

Рабочие цифры .001 -.002 идут по умолчанию. 

Изменено 2 апреля 2019 пользователем ВАГорбатый

[nfc]

5 часов назад, NSKNSO сказал:

Так в этом и вопрос? ЗАЧЕМ?

Автор уверяет, что это более правильно, но ничем не подкрепляет свои слова. Отсюда и сомнения, как всегда. Хочется доверять, и понимать, что это реально правильно и работает, и пригодится на практике. А вдруг.

Потому что ему так удобно. Потому что в этом случае также все друг друга понимают, все, кто говорит на одном языке. Этого достаточно.

Если это вопрос именно к терминологии, то можно подобрать правильный и всем понятный термин.

И вас никто не заставляет делать точно так же, считать точно так же, вы можете делать так, как удобно вам.

 

Например, весь релодерский мир считает в дюймах, но вы пишите что вам удобнее в миллиметрах - считайте в миллиметрах, никто не запрещает.

 

6 часов назад, NSKNSO сказал:

Поэтому и спрошу на Ганзе, там достаточно людей с опытом и заслугами. 

Ганза авторитетный источник по разрешению споров?   Или вам нужна поддержка "авторитетного человека с заслугами" в вашей точке зрения?

Тут у меня возникает аналогичный вопрос, как и у вас - ЗАЧЕМ?   Ну думаете вы иначе - думайте, пожалуйста, никто же не запрещает.

 

Это просто другой способ, это не значит что какой-то лучше или правильнее.  Суть расчетов от этого не меняется.

[НСК-И]

6 часов назад, NSKNSO сказал:

Автор уверяет, что это более правильно, но ничем не подкрепляет свои слова.

Я не уверяю никого,это просто моя позиция и так делаю.И самое главное.меня всё устраивает.А подкрепляю я всегда мишенями и больше никак.Теорий у меня нет не трачу на них время.

6 часов назад, NSKNSO сказал:

Поэтому и спрошу на Ганзе, там достаточно людей с опытом и заслугами.

Нормальный ход,там сразу всё расскажут и даже цифры предоставят.Где учится ганза,не задумывались? Ганза учится на ганзе и это факт.Гоняют байки годами и стоят на месте и вот и вся ганза.

 

7 часов назад, NSKNSO сказал:

Цифры привели, но не объяснили. Зачем? Почему нельзя считать как всегда считали, Вы в том числе. Просто посчитали разницу обжатой гильзы и неком, и всё. Это все  могут. И все понимают недостатки стандартного патронника. А если дульце не 0,012, а 0,011, то ещё больше цифра получается. Как с практической точки зрения это важно?

Постараюсь еще раз обьяснить :)

начнем сразу с цифр,нек стреляной гильзы 338  372,пуля проваливается или чуть затирает(не суть),если ужать дульце бушингом 371 или 370 пуля уже рукой не вставится т.к появился НАТЯГ. С бушингом 370 натяг ДВЕ тысячные,это надеюсь не сложно понять?

Дальше,все точат на равностенность и получают дульце с посаженной пулей 364,отнимают 0.002 (по схеме ганзы) и получают натяг 10  тысячных.Или я неправильно посчитал :)?

После таких цифр ,что имеем в итоге.Имеем чрезмерное обжатие,имеем биение после фулсайза,имеем биение после посадочной,имеем тугую посадку.

Если подобрать бушинг по моей схеме,чрезмерного обжатия не имеем,биение после фула не имеем,посадка очень мягкая.

Вот тут можно даже видео посмотреть в 223.

 

Дальше продолжать?

 

6 часов назад, NSKNSO сказал:

Но все всегда считали по формуле: "толщина дульца"х2+калибр-требуемый натяг.

Вы думаете ,что сейчас что то поменялось?Я уверен ,что нет.Как отнимали 2, так и отнимают и даже не удивляются почему так тяжело садится пуля в дульце.Вижу это очень часто своими глазами.Никто не хочет думать,все хотят копировать.Но думать иногда нужно.

Копировать тоже хорошо и разумно,но всё зависит от того,кого копируешь.Если ганзу результат один,если Тони Боера,результат другой. :) Утрирую ,но истина рядом.

Я сейчас вернулся из США ,был на курсах в тусовке Боера.Узнал очень много интересных вещей ,такие нюансы про которые ни в одной книжке не прочитаешь и тем более на ганзе :)

И вот думаю,поделиться с народом в открытом доступе,народ уже привык к халяве за эти годы или по своим рассказать про эксперименты Тони Боера и Кембела,они два года назад разработали вариант настройки заряда,протестировали его ,выявили все цифры и это реально работает.Я проверял уже этот метод на 6.5-47,и 338 тоже работает идеально.Рассказал Кембелу ,что даже 338 работает и он очень удивился,а когда назвал цифры на которых остановился,он удивился еще больше т.к они были в его диапазоне.Вот так и живем ,кто то ганзу копирует,а кто то нюансы собирает по заграницам.Каждому своё :)

Изменено 2 апреля 2019 пользователем НСК-И

[IRO]

Что значит "думаю"? Надо знания в массы двигать 😄

[NSKNSO]

1 час назад, НСК-И сказал:

Я не уверяю никого,это просто моя позиция и так делаю.И самое главное.меня всё устраивает.А подкрепляю я всегда мишенями и больше никак.Теорий у меня нет не трачу на них время.

Нормальный ход,там сразу всё расскажут и даже цифры предоставят.Где учится ганза,не задумывались? Ганза учится на ганзе и это факт.Гоняют байки годами и стоят на месте и вот и вся ганза.

 

Постараюсь еще раз обьяснить 🙂

начнем сразу с цифр,нек стреляной гильзы 338  372,пуля проваливается или чуть затирает(не суть),если ужать дульце бушингом 371 или 370 пуля уже рукой не вставится т.к появился НАТЯГ. С бушингом 370 натяг ДВЕ тысячные,это надеюсь не сложно понять?

Дальше,все точат на равностенность и получают дульце с посаженной пулей 364,отнимают 0.002 (по схеме ганзы) и получают натяг 10  тысячных.Или я неправильно посчитал :)?

После таких цифр ,что имеем в итоге.Имеем чрезмерное обжатие,имеем биение после фулсайза,имеем биение после посадочной,имеем тугую посадку.

Если подобрать бушинг по моей схеме,чрезмерного обжатия не имеем,биение после фула не имеем,посадка очень мягкая.

Вот тут можно даже видео посмотреть в 223.

 

Дальше продолжать?

 

Вы думаете ,что сейчас что то поменялось?Я уверен ,что нет.Как отнимали 2, так и отнимают и даже не удивляются почему так тяжело садится пуля в дульце.Вижу это очень часто своими глазами.Никто не хочет думать,все хотят копировать.Но думать иногда нужно.

Копировать тоже хорошо и разумно,но всё зависит от того,кого копируешь.Если ганзу результат один,если Тони Боера,результат другой. 🙂 Утрирую ,но истина рядом.

Я сейчас вернулся из США ,был на курсах в тусовке Боера.Узнал очень много интересных вещей ,такие нюансы про которые ни в одной книжке не прочитаешь и тем более на ганзе 🙂

И вот думаю,поделиться с народом в открытом доступе,народ уже привык к халяве за эти годы или по своим рассказать про эксперименты Тони Боера и Кембела,они два года назад разработали вариант настройки заряда,протестировали его ,выявили все цифры и это реально работает.Я проверял уже этот метод на 6.5-47,и 338 тоже работает идеально.Рассказал Кембелу ,что даже 338 работает и он очень удивился,а когда назвал цифры на которых остановился,он удивился еще больше т.к они были в его диапазоне.Вот так и живем ,кто то ганзу копирует,а кто то нюансы собирает по заграницам.Каждому своё 🙂

Хорошо. Спрошу Вас на моём примере.

Калибр 6.5х47. На одной гильзе толщина стенки дульца 0.012, требуемый для меня натяг(в моём понимании)-0.001, значит бушинг 0.287. Вторая гильза 0.011, натяг нужен опять же 0.001, значит бушинг 0.285. Натяг(в моём понимании) в обоих случаях 0.001.

Тогда как натяг(по Вашему) получается 0.007 и 0.009 соответственно при неке 0.294. Правильно?

Я просто хочу понять смысл.

 

Изменено 2 апреля 2019 пользователем NSKNSO

[НСК-И]

1 час назад, NSKNSO сказал:

Тогда как натяг(по Вашему) получается 0.007 и 0.009 соответственно при неке 0.294. Правильно?

Да,я именно так и думаю.Но это не значит,что все так  должны думать.Каждый идет своим путем.

И опять пример, 338 дульце с пулей 364 по схеме ганзы нужен бушинг 362 для экстремалов 363,но сейчас используется 365 и буду пробовать 366 и 367 их пока нет в наличии.С бушингом 365 выдернуть пулю руками просто не реально.Задача,сделать максимально комфортную посадку пули на нажимном прессе .

[NSKNSO]

6 минут назад, НСК-И сказал:

Да,я именно так и думаю.Но это не значит,что все так  должны думать.Каждый идет своим путем.

И опять пример, 338 дульце с пулей 364 по схеме ганзы нужен бушинг 362 для экстремалов 363,но сейчас используется 365 и буду пробовать 366 и 367 их пока нет в наличии.С бушингом 365 выдернуть пулю руками просто не реально.Задача,сделать максимально комфортную посадку пули на нажимном прессе .

Только что попробовал. 

Стреляная гильза 6.5х47. Стенка 0.012". Дульце 0.2935. Обжал 0.292 бушингом-пуля болтается, 0.289-пуля болтается, 0.288-пуля уже плотнее, но руками вынимается без значительных усилий. 0.287 не стал уже, пуля сядет, именно им и обжимаю, натяг получается 0.001" при 0.287 бушинге. Всё равно не понимаю как у Вас так работает. Получается, по Вашему, уже натяг 0.0055", а пуля не садится.

[НСК-И]

1 минуту назад, NSKNSO сказал:

Стреляная гильза 6.5х47. Стенка 0.012". Дульце 0.2935. Обжал 0.292 бушингом-пуля болтается, 0.289-пуля болтается, 0.288-пуля уже плотнее, но руками вынимается без значительных усилий. 0.287 не стал уже, пуля сядет, именно им и обжимаю, натяг получается 0.001" при 0.287 бушинге.

Это хорошая информация.Получается .что на этом патроне эта схема(моя) не работает,на 223 она тоже не работает приходится делать -0.001.Бушинг всегда подбираю опытным путем минимизируя чрезмерное обжатие.

[Илья]

2 часа назад, НСК-И сказал:

начнем сразу с цифр,нек стреляной гильзы 338  372,пуля проваливается или чуть затирает(не суть),если ужать дульце бушингом 371 или 370 пуля уже рукой не вставится т.к появился НАТЯГ. С бушингом 370 натяг ДВЕ тысячные,это надеюсь не сложно понять?

Здесь понятно,  372пуля проваливается или чуть затирает(обостря внимание) ,что бы получить натяг используем 370 бушинг.

 

2 часа назад, НСК-И сказал:

Дальше,все точат на равностенность и получают дульце с посаженной пулей 364,отнимают 0.002 (по схеме ганзы) и получают натяг 10  тысячных.Или я неправильно посчитал :)?

.Здесь же вы даете данные с посаженной пулей( 364) не указывая каким бушингом обжатая?и еще отнимаете .002.Это во первых не логично (если только вести в заблуждеие) Во вторых не известно на каком мандлере (размер )обтачивалась шея,нету данных по размеру стенки шеи И в третьих считать можно и так , калибр (размер пули) + две стенки шей(размер)-искомый натяг(можно .002)=получаем искомый бушинг,с учетом натяга.

[NSKNSO]

16 минут назад, НСК-И сказал:

Это хорошая информация.Получается .что на этом патроне эта схема(моя) не работает,на 223 она тоже не работает приходится делать -0.001.Бушинг всегда подбираю опытным путем минимизируя чрезмерное обжатие.

По Вашей ссылке про 223 не работает?

Кстати, биение отсутствует и на стреляной гильзе, и после фулсайза. Иногда бывает 0.0005, но списываю на неровность латуни, потому как подвигав немного вперёд-назад и это биение исчезает.

Я конечно понимаю, что тесный нек это лучше, но пока его нет.  Всё равно с Вашей теорией хочу разобраться, тем более, что у Вас она работает.